Pole aru saanud...

[Fili]

Selline küsimus.
Olen olympuse kasutaja ja lugedes netist foorumeid on üks asi segaseks jäänud. Loodan siit saada vastuse. Nimelt on olympuse sensor poole väiksem võrreldes nn. täiskaadriga ja seetõttu on vaatenurk väiksem. 50 mm objektiivist täiskaadri ees saab 100 mm olympuse eest - näiteks. Sellest saan ma aru.
Aru ma aga ei saa, miks õeldakse et kui täiskaadri ees on objektiivi ava näiteks 2,8 aga kui see oleks olympuse ees siis oleks ava vastavalt 5,6 ? Kas see tähendab seda et kui ma sättin täiskaader kaameral asjad nii et ideaalne oleks pildistada 2,8 avaga ja panen olympuse kõrvale ja panen ka 2,8 avale, siis olympuse pilt ei tule välja? Kas siis olympuse objektiivid on tegelikult poole "pimedamad"?
Näiteks on dpreview fotode kerede võrdluses kasutatud nikkoni täiskaadri puhul kasutusel 85 mm 1,8 avaga objektiiv, mis on pildistamise ajaks keeratud avaga F 11 aga olympuse kere puhul on kasutusel 50 mm 2 avaga objektiiv, mis on pildistamise hetkel F 6,3 ava juures.
Paljudes foorumites mitte olympuse kasutajad näiteks ütlevad et zuiko objektiiv (näiteks) 35 - 100mm avaga 2,0 vastab canoni 70 - 200mm 4 avaga objektiivile. Olympuse fännid vaidlevad vastu. Kus siin siis tõde on?

Tänan vastuse eest juba ette ja vabandan oma rumalust.

[ex-ex-enn]

avadega on keeruline lugu. puht füüsiliselt jääb ava suurus (ja ka fookuskaugus loomulikult) samaks.

nägemisnurga kitsenemisest tulenevalt kasutad sa siis vastavalt 2x lühema fookuskaugusega objektiivi samas olukorras, mille puhul on teravussügavus võrreldes täiskaadriga suurem. ekstreemne näide on veel väiksema fookuskaugusega kompaktkaamerad, millega on väga raske objekti taustast eraldada.

teine asi on, et tulenevalt väiksemast sensorist hakkab olympuse puhul difraktsioon pilti varem sööma, kui 1,5x cropiga kaamerate puhul on see piir millest üle minna ei tasu F8, siis sinu toodud F6,3 on suht realistlik.

[Fili]

Tänud. 1.Nägemisnurk selge -OK
2. Tausta eraldus selge - OK
3. Difraktsion selge OK

Selguseta ikkagi see ava lugu. Küsin siis nii kas oly 35 - 100 mm F 2,0 ja Canoni 70 - 200 F4,0 objektiivide vahele võib tõmmata võrdusmärgi või mitte?

[ex-ex-enn]

puht matemaatiliselt/füüsikaliselt - ei
reaalselt kasutatavuselt - nii ja naa. jah, nende nägemisnurk on sama ja ka DOF (teravussügavus) täisavaga on võrreldav, kuid F2 on siiski 4x valgusjõulisem kui F4.

samamoodi kui 2x väiksema diagonaaliga sensor on tegelikult pinnalt 4x väiksem.

[Külaline]

Kas saan siis õieti aru , et 35 - 100 vastab küll 70 - 200 täiskaadri omale aga ava jääb ikka F 2 ks? Täiskaadril siis sama objektiiv oleks 70 - 200 F 2. Täiskaadril on samas teravussügavus väiksem, seega paremad võimalused portree pildistamiseks (rohkem "mänguruumi") ?

[ex-ex-enn]

nagu ma kirjutasin, nii ja naa. ühelt poolt on küll tulem võrreldav, aga teiselt poolt saab F2 objektiiviga 4x hämaramas pilti teha kui F4 objektiiviga.

lisaks sellele, et suurema kaadriga pilt on mahlasem ja õhulisem, saab suuremate formaatidega suurema kontrolli DOF-i ja difraktsiooni üle. portree- ja maastikupildistamisel pole ei kesk- (6x4,5 5x6 6x7 ja 6x9) ja suurformaat-kaamerad kuhugi kadunud.

[Fili]

Ühesõnaga muud vahet pole kui ainult DOF. Maastiku pildistaja valiku siis minimaalselt täiskaadri, veel parem kui kesk ja suurformaadi kaamera.
Sain enda jaoks vastuse - olympusega võidan fookuskauguses aga kaotan parema kontrolli teravussügavuse üle. Ava jääb ikka avaks. Tänud selgitamast.

[ex-ex-enn]

tegelikult ei saa erinevaid formaate nii lihtsalt võrrelda, need lihtsalt käituvad erinevalt.

[throt]

põhimõtteliselt jäävad kõik füüsikalised suurused objektiivil samaks, olememata sellest, millise kaamera ees neid kasutada. kui võtta võrdluskeks näiteks 3/4 ja täiskaader kere, siis 3/4 teeb täpselt samasuguse pildi sama objektiiviga, ainukese vahega, et iga külje pealt lõigatakse maha veerand kaadrit. et nüüd erinevad objektiivid ja kaamerad oleks natukenegi võrreldavad, siis püütakse tulemus teisendada täiskaadri vatenurgale. samas avaarvu ei teisenda keegi, sest see on füüsikaline suurus ja enamusele ei paku pinget kuidas see lõpptulemust mõjutab. eelpool mainitud lõikamine toimub ka teravussügavusega - kuna servadest lõigatakse hunnik pildist maha, siis ka tänu sellele jääb suhtelist teravat ala kaadrisse rohkem. põhimõtteliselt võib ka teravussügavust arvutada sama teguriga millega vaatenurkagi.

ehk siis kui tahad saada identseid pilte, siis täiskaadril võtad 2x pikema toru ja keerad ava 2x pisemaks (sealt tulenevalt ka säriaega lühemaks).

[ex-ex-enn]

no ei tule identseid pilte, isegi kui kõiki parameetreid üritad ühildada. lisaks kõigele sellele eelnevalt kirjutatule on vahe eraldusvõimes ja detailsuses, aga ka sellest ma tegelikult eelnevalt kirjutasin.

[Fili]

Selle üle pole küll mõtet arutada milline aparaat paremat pilti teeb .
Mind huvitas rohkem see kas olen petetud saanud või mitte (oma rumaluse tõttu) aga selgus et mitte. Mind näiteks huvitabki suur teravussügavus ja minu teada maastikupildistajad keeravad ka ava suht kinni 16 ei ole mingi erand.

[ex-ex-enn]

suure formaadiga pildistatakse maastikku ka F64, aga see antud teemas väga ei aita. samuti pole 4/3 süsteemi kaamera ostmine mingi pettasaamine, kui eesmärk on pikemad fookuskaugused (loomad-linnud) või suurem DOF (makro), on see täiesti oma eelistega. maastiku jaoks ehk jääb detaili veidi väheks, aga see selleks.

pigem oli mu viimane postitus reaktsioon sellele, et cropiga fookuskaugusi korrutades-jagades saab identse pildi. ei saa. see, kes seda kirjutab, pole kas erinevaid formaate kasutanud või on pime. ma poleks keskformaat-peegelkaamerat ostnud või poolkaadri-digilt täiskaadrile kolinud, kui vahet poleks. isegi keskformaadi-digi oma 33x44 kaadriga 45x60 asemel annab hoopis teise pildi. rääkimata suurtest formaatidest.

[Fili]

Ma pildistan enamasti putukaid. Oly macro võimekus päris ok. Ma saan täiskaadrist aru väga hästi - sellel ka omad võlud. Canon mark II olen pildistanud.
Aga tänud veelkord, mul see avade asi oli enne ikka segane küll.

[ex-ex-enn]

küsida võib ikka, selleks foorumid ongi.

aga mida peale hakata vastusega "kuna servadest lõigatakse hunnik pildist maha, siis ka tänu sellele jääb suhtelist teravat ala kaadrisse rohkem. põhimõtteliselt võib ka teravussügavust arvutada sama teguriga millega vaatenurkagi."?

[throt]

enn,loomulikult pole asi täpselt nii nagu rääkisin, kuid ärgem nüüd juuksekarva lõhki ajagem. kuna sensori suuruse, vaatenurga ja teravussügavuse seos on umbes selline, siis väga lihtsustatult võib ju sellise näite tuua.

[ex-ex-enn]

päris ei ole, sa oled paar asja kokku seganud ja välja tuli eiteamis.

jah, pildistades poolkaadri kaamera ees täiskaadri objektiiviga jäävad servades tugevamini esinevad geomeetrilised ja värvimoonutused ning teravuse langus kaadrist välja, aga sellel pole miskit pistmit DOF-iga. seda enam, kui kasutada poolkaadri kaamera ees poolkaadri objektiivi, ei saa sellega arvestada.

sama fookuskauguse ja avaga objektiivi DOF ei muutu, ükskõik kas teda kasutatakse pool- või täiskaadri ees. lihtsalt täiskaadri pildist lõigatakse keskelt tükk välja kui kasutatakse poolkaadri kaamerat. küll mõjutab DOF-i see, kui kasutad vastavalt 1,3-2x (sõltuvalt kaamerast) lühema fookuskaugusega objektiivi sama vaatenurga saamiseks.

lisaks on poolkaadri kaameraga igavene keemia sellega, kuidas see perspektiivi näitab. nii et kahjuks pole siin väga lihtsustada midagi. lihtsam on võtta kaamera, vaadata okularist läbi ja pildistada mõtlemata igasugustele parameetrite konvertimisele.

[Sulev12345]

teine asi on, et tulenevalt väiksemast sensorist hakkab olympuse puhul difraktsioon pilti varem sööma, kui 1,5x cropiga kaamerate puhul on see piir millest üle minna ei tasu F8, siis sinu toodud F6,3 on suht realistlik.

Ex-ex-enn, ehk seletad, kuidas sensori suurus mõjutab difraktsiooni? Kui teibid keskformaadi sensoril servad kinni ja jätad keskele avatuks vaid mikro4/3 sensori jagu pinda, siis kui palju kordi läheb see sama sensor teipimise tõttu difrakstiooni suhtes tundlikumaks?
Ehk pidasid silmas mitte sensori suurust vaid nö piksli suurust? Sama pikslitiheduse (pikslite arv pinnaühikul) juures ei näe ma mingit põhjust, miks sensori suurus peaks difraktsiooni mõjutama.

[ex-ex-enn]

ei, ma pidasin silmas seda, et väiksemalt sensorilt sama suure väljatrüki saamiseks tuleb seda rohkem suurendada ja difraktsioonist tulenev ebateravus on tuntavam. difraktsioon iseenesest toimib väikese ava läbimisel kiire murdudes ja hajudes samamoodi sõltumata sensori suurusest.

[ex-ex-enn]

... pikslitihedus on omaette teema, teatud piirist alates ei suuda objektiiv neid enam täis joonistada (st naaberpikslite informatsioon ei erine üksteisest). samamoodi kui kompakt- ja poolkaader-kaameratel, on see 30+ Mpx täiskaadrikeredeni jõudnud, mehed vahetavad objektiive kvaiteetsemate vastu...

[ex-ex-enn]

... ja kui asja nüüd veel segasemaks ajada, siis tulenevalt sama vaatenurga juures lühematest fookuskaugustest on ka ava läbimõõt sama suhtelise väärtuse juures peenem, ka see mõjutab difraktsiooni. kuid jutt algas siiski sama fookuskauguse ja ava läbimõõdust lähtudes.

[Sulev12345]

Ma eeldasin loomulikult, et kinniteibitud sensoriga kaameral kasutatakse ikka sama fookuskauguse ja avaga objektiivi, pildistatakse samast kohast ja väljatrükk tehakse sama trükitiheduse juures (väiksema sensori pilt tuleb vastavalt väiksemate küljemõõtudega, kuid kujutis ise on samas mõõtkavas).
Sellisel juhul on väiksema sensori puhul tulemuseks täpselt samasuguse kvaliteediga pilt, ainult ilma suurema sensori servadele talletuva osata. Isegi seal keskosas olevad objektid on täpselt sama suured, lihtsalt väiksema sensori puhul saadud pildist on servmised motiiviosad puudu.

[ex-ex-enn]

see oleks liiga lihtsustatud lahendus, kuid siis tõesti pole vahet.

meenutame nüüd küsija viidet DPReview testile, kus suht ekvivalentse fookuskauguse juures FX puhul kasutati maksimaalse avana F11 ja 4/3 puhul F6,3 ning lisame minu mainitud F8 APS-C puhul.

nendes numbrites saavad kokku nii see suurem suurendus väiksemalt pinnalt kui fookuskauguse vähenemisest tulenev peenem diafragma ava läbimõõt. ehk siis see on praktiline piir, millest edasi hakkab teravus vähenema.

[Sulev12345]

Eks see loogika võib testitabelite pildistamisel ja erinevate pildistajate reaalsel kasutusel olla vägagi erinev. Karu pildistamisel varjest ma ei soovitaks kellelgi ronida oma mikro4/3 kaameraga varjest välja, et sama fookuskaugusega objektiivi kitsamat vaatenurka kompenseerides üritada karust lähemalt saada samasuguse ulatusega kaadrit, kui varjekaaslane oma täiskaadriga. Lihtsalt üks saab pildile kogu karu, teine teeb karust portreesid. Või siis üks pildistab karu maastikul, teine karu.
Sama lugu on linnukestega, sageli õnnestub neile ligi hiilida teatud kaugusele. Lähemale minnes linnuke lihtsalt lendab ära. Mina näiteks ei hakka selle pärast m4/3 ette keerama laiemat toru, et samast kohast sama toruga suurema sensoriga kaameraga pildistades saaks linnust laiema vaatenurgaga kaadri. Ma ei pääse harilikult liiga ligidale ja pigem tahaks veel pikemat toru kui mul kasutada on, kui vaid veel valgus lubaks.
Testtabelit, jah, pildistatakse harilikult ikka nii, et see sõltumata testitavast kaamerast ja objektiivist tervenisti kaadris oleks.
Kui (fotograafil või tellijal) on väga kindlad nõuded, milline peaks tulema foto ja see on vaja saavutada sõltumata kasutatava kaamera sensori suurusest võimalikult nõuetele vastavalt, siis tuleb kindla suurusega sensoriga kaamerat kasutades hakata võttekaugusi, fookuskaugusi ja avasid sellise tulemuse saavutamiseks kombineerima, aga siis tulevad juba mängu need keerukad nüansid, millest sa räägid ja päris ühesugust kaadrit eri suurusega sensoriga kaameratega ei saagi.

[Sulev12345]

Õhtul unise peaga sattus sisse apsakas:

üritada karust lähemalt saada samasuguse ulatusega kaadrit...

Karust kaugemalt ikka!

[Sulev12345]

Algsele küsijale:
Kui eesmärgiks on samast kohast sama fookuskauguse ja avaga tehtud pilt kindla prinditihedusega välja printida, siis sensorite sama pikslitiheduse korral m4/3 kaamera tulemuseks võib olla näiteks 20x15 cm paberfoto ja täiskaadri tulemus on siis samade näitajate korral 40x26,6 cm mõõtudes foto, kus detailid on täpselt sama suured, sama perspektiivisuhtega, sama DOFiga kui m4/3 fotol. Täiskaadri suurema küljepikkusega fotol on keskel m4/3 foto suurune ala, mis vastab 1:1-le m4/3 pildile. Pindalalt on täiskaadri foto 3,5x suurem (mitte 4, see tuleneb sensorite erinevast küljesuhtest) ja sisaldab kaadriservi, mis cropiga kaameraga juba võtet tehes "maha lõigati".
Näites toodud sensorite piksliarvude suhe on näiteks 300 ppi prindi korral selline, et täiskaadril on 14,8 Mpix sensor ja m4/3 puhul 4,2 Mpix sensor.
Sensori mõõdud ei muuda objektiivi optilisi omadusi ega võttekohas avanevat perspektiivi. Kaadri keskosa ühesuguse särituse saavutamiseks tuleb sama ISO tundlikkuse juures sama ava puhul kasutada ikka sama säriaega, sõltumata sensori suurusest.

Kui mängu tuleb erinev pikslitihedus, läheb pilt kirjumaks, sest suurem pikslitihedus hakkab lõpptulemust suurendama, omades samas efekti pildi kvaliteedile. See efekt ei ole kindla suunaga, sellel on nii positiivseid kui ka negatiivseid mõjusid.
Mõju omavad ka sensorite erinevad tehnoloogiad ja kvaliteet.