Pole aru saanud...

Olympuse tehnika foorum - mida osta, kuidas kasutada?

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 28 Dets 2012 15:55

"Ma ei oskaks ilma pikslite võrdlemisse laskumata kuidagi selgitada"

sellepärast sind pikslipedeks kutsutigi. mõtle lõpptulemuse ehk pildile selle väljatrükisuuruses.
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

Reklaam

Reklaam
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 28 Dets 2012 15:57

Igatahes Wikipedia väidab (kui tõsiseltvõetav see allikas muidugi on, on iseasi) Contax N Digital kohta, et "It was noteworthy for being the first full-frame digital SLR, with an imaging chip the full size of a 135 film frame."
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Külaline » 28 Dets 2012 16:01

Sulev12345
ex-ex-enn kirjutas:"Ma ei oskaks ilma pikslite võrdlemisse laskumata kuidagi selgitada"

sellepärast sind pikslipedeks kutsutigi. mõtle lõpptulemuse ehk pildile selle väljatrükisuuruses.

Aga ole hea, ja seleta ilma pikslipedendusse laskumata ära sinu poolt väidetud fenomen, miks suurem sensor tähendab sinu arvates automaatselt paremat kujutise lahutusvõimet?

Kui nüüd varasemate väidete juurde tagasi tulla, siis ütle, palun, mida sa pead silmas selle all, et "väiksema sensoriga süsteemil on teatud eelis pikemate fookuskauguste osas"?
ex-ex-enn kirjutas:mis aga üld-filosoofilisse arutlusse karude teemal puutub, siis ka see on siin juba läbi arutatud, et väiksema sensoriga süsteemil on teatud eelis pikemate fookuskauguste osas. nagu ka see, et väiksema sensori puhul kaotame eraldusvõimes.

Kas see eelis on selles, et teatud juhtudel mingi läbu vahel olevat objekti pildistades cropitakse läbu sama fookuskauguse juures juba pildistamisel välja ja ei ole vaja pilti hiljem arvutis croppida? Aga see eelis kehtib ju ka lühemate fookuskauguste puhul! Ning juhul, kui läbu asemel on hoopis kaadrile lisaväärtust andvad elemendid, siis on sellest "eelisest" koheselt saanud puudus.
Külaline
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 28 Dets 2012 16:10

Külaline kirjutas:Contax N oli maeiteamitmes täiskaader sensor, Kodak tegi esimese, Canoni keres.

Kas sa oskad anda ka linki sellest Canoni keres Kodakist pajatavale allikale?
Sulev12345
 


Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 28 Dets 2012 16:31

hakkas kergem? tegelikult tehti sama philipsi 6Mpx sensori peale 2 töötavat kaamerat - pentax mz-d (2000, http://kmp.bdimitrov.de/bodies/prototypes/MZ-D.html ) ja viidatud contax. pentax loobus tootmisest sensorite kõrge praagiprotsendi tõttu, contaxil olid need tehtud kaamerad pikalt nagu veskikivid kaeleas.
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Külaline » 28 Dets 2012 16:37

Lugesin juba su peediat, mida imet seal kirjas pole, ise samal ajal samu asju kasutades oli pilt hoopis teine. Siin tuleb mängu igavikuline fotoajaloo teema: Mida pidada aparaadi väljatuleku aastaks, kas laboris valmimist ja välja kuulutamist või müüki, e. praktilisse kasutusse jõudmist? Mis oli esimena 135 filmi peegelkaamera, Exakta või Sport? Vaieldakse igavesti. Sama teema siin, Contax N tuli müüki pärast Canon 1Dn baasil Kodakit. Peedia ütleb, et Nikoni baasil täiskaader Kodak tuli enne Canonit, aga see jäi laborisse, F5 baasil Kodak tuli paar aastat hiljem kunagi, korraks ja kadus ka sohu. Kõikide fotograafide mälus on Canon+Kodak esimene täiskaader digi. Ma olen seda meelt, et Exakta oli esimene kinofilmi peegel, sest tuli müüki esimesena.
Külaline
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 28 Dets 2012 18:12

Olgu selle Contaxiga nagu ta on, esimene või kümnes, see polegi antud teemas määrav.

ex-ex-enn kirjutas:mõtle lõpptulemuse ehk pildile selle väljatrükisuuruses.

Ok, nüüd vist jõudis kohale. Sa siis ilmselt lähtud sensori suuruse mõju hindamisel sellest, et samast kohast sama fookuskauguse ja avaga tehtud piltide puhul on samade küljepikkustega foto paberile saamiseks täiskaadri puhul pildi prinditihedus 2x kõrgem kui m4/3 puhul? Mina oma loogika järgi pean seda printimisel valitud prinditiheduse (PPI) mõjuks, mitte sensori suuruse mõjuks. Minu loogika on - täiskaadri piltidel tuleb tellides anda suurem soovitud mõõt, cropkaadri omadel väiksem. Mulle sobib, kui täiskaadri piltidel olevad isikud ja objektid saavad paberile sama fookuskauguse juures enamvähem sama suurelt, kui cropsensoriga kaameraga tehtult (ehk siis täiskaadri fotod suuremate küljemõõtudega paberile). Mulle ei ole pildi vaatamisel primaarne mitte kõigi piltide ühesugune küljemõõt, vaid pildil kujutatu mõistlik suurus.

Fotode prindikogemus on mul üle 20 aastasele pildistamiskogemusele vaatamata suhteliselt napp ja sel teemal eriti vaielda ei oska. Ise ma fotosid välja ei prindi. Meenepildid olen enamasti lasknud laboril standardsuurustes välja printida. Kapale suurelt olen lasknud teha vaid kümmekond oma lemmikpilti. Filmile pildistatud fotode pakist hiljem teiste seas mõnd 14mm-ga tehtud fotot vaadates küll kirun, et pildil olevate isikute või esiplaanist eemale jäävate objektide liigse kribususe tõttu oleks need kaadrid pidanud kohe laskma eraldi suuremas mõõdus välja printida. Aga kahjuks ei mäleta vahel harva filmirulle laborisse viies enamasti sedagi, kas laiemat otsa sai üldse ühe või teise filmirulli puhul kasutatud või mitte, rääkimata siis sellest, et oskaks konkreetset kaadrit kohe suuremana tellida.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 28 Dets 2012 21:17

ära selle 20 aastaga väga vehi, ma olen 39 aastat pildistanud.

segaseks jääb, mida sa tõestada üritad, aga enne seda kui 2 lehekülge foorumiseina mingit jama täis kirjutada, tuleks ennast enne selle valdkonnaga veidigi kurssi viia.

algne küsija sai asjad enda jaoks esimese poole leheküljega selgeks.
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 28 Dets 2012 23:02

Ma ei ürita midagi tõestada, vaid püüan saada selgitust sinu väidete kohta, kuidas suurem sensortähendab paremat kujutise lahutusvõimet ja mis on see väiksema sensoriga süsteemi teatud eelis pikemate fookuskauguste osas.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 28 Dets 2012 23:17

ja millises metsikus unenäos sa välja mõtlesid müstilise 3x2 pikslit täiskaadri sensori?

1. objektiivi eraldusvõimet mõõdetakse joontes (joonepaarides) millimeetrile. mitte sensori külje kohta.
2. väiksema küljega sensoril on vähem millimeetreid, seega ka jooni (joonepaare). punkt.

sensori pikslitihedus on omaette teema, teatud piirist alates muutub selle tõstmine kahest ülaltoodud punktist lähtuvalt mõttetuks. aga sellest (vähemalt 30+ Mpx FX sensorite kontekstis) ma jõudsin ma siin teemas kirjutada, nii umbes 130 postitust tagasi. minimaalne vajalik pikslithedus on ammu saavutatud, pole vaja mingeid müstilisi 3x2 pikslit täiskaadrisensoreid välja mõelda.

aga kui tahad jätkata, siis ma võin näidata endatehtud 40Mpx digi-645 faili, kus iga piksel kannab erinevat infot, näita mulle kasvõi 20Mpx poolkaadri oma, mis samaga vastab. enda tehtut loomulikult, mitte mingit hüpoteetilist.
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 28 Dets 2012 23:50

Loomulikult mõõdetakse objektiivi eraldusvõimet tehniliselt joonepaarides millimeetrile. Aga me ju leppisime kokku, et sensori suurus objektiivi ei mõjuta, seega joonistab see sama objektiiv ühesuguse kujutise nii täiskaadri kui ka poolkaadri pinnale.
Väiksema sensori küljed on küll lühemad ja sensori enda pind väiksem, kuid sensori pinnale on objektiivi poolt joonistatud täpselt samasuguse eraldusvõimega kujutis ja väiksem sensor jätab sellest lihtsalt servad pildiks muutmata, mitte ei tee oma pinnale langevat kujutist pildiks kehvema eraldusvõimega. Väikese sensori peale jääv kujutis ja suure sensori keskel olev väikse sensori suurune kujutiseosa on sensori suurusest sõltumata täpselt ühesuhuse lahutusvõimega ja sensorite ühesuguse pikslitiheduse korral sellisena ka pildile jäädvustub.

Pikslitiheduse teemal pole mul hetkel soovi arutleda. Ühepikslised ja 3x2 pikslised sensorid tõin mängu lihtsalt selleks, et sa täpsustaksid, kui reegel suurema sensori paremast lahutusvõimest peaks kehtima ainult mingis kindlas sensori pikslitiheduste vahemikus. Ma loodan, et sa ikka tunnistad, et need hüpoteetilised äärmiselt madala pikslite arvuga suured sensorid pole objektiivi joonistatavate joonepaaride üles korjamiseks suuremad asjad. Millisest piksliarvust peale siis see reegel kehtib?

Ma kardan, et ma olen pikslirallis sulle alla jäänud ja mul pole 20 Mpix kaamerat. Seega jään sellise pildi võlgu.

Igatahes tänud, sain lõpuks aru mida sa selle parema lahutusvõime all silmas pidasid!
Seda, millised on need väiksema sensori teatavad eelised pikemate fookuskauguste osas, ma veel teada saanud pole.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 29 Dets 2012 00:11

hää et niigi läits.

ok, see poolkaadri eelise teema. nagu ma algsele küsijale selgitasin, on poolkaadril teatud eelised suuremate ees, a) suurem DOF makropildistamisel tulenevalt lühemate fookuskaugustega objektiivide kasutamisest ja b) teleobjektiivi näiline pikenemine.

seda kõike muidugi teatud eraldusvõime kadu arvestades, aga harrastajal kaalub objektiivide hinnavahe selle ilmselt üles. võrdleme nüüd antud kontekstis (4/3 versus FX) 200/2,8 (899€) ja 400/2,8 (8199€) hindu, mõlemil sama valgusjõud ja nägemisnurk (4/3 versus FX). mõlemate hinnad samalt tootjalt ja samast poest.

algne küsija algajana sai sellest paari vastusega aru, kaua sul läheb?
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 29 Dets 2012 00:58

a) kohta ei saa ma aru, miks peaks väiksemale sensorile lühema makrotoru ostma? Kaht makrotoru omada on ju kallim kui üht. Ja kui see lühem osta väiksele sensorile mõeldud mudelina, siis ei saa seda suurema sensori eest selle vaatenurga avardamiseks soovi korral kasutada. Kui keegi eelistab makropildistamisel lühemat fookuskaugust, lähemalt pildistamist ja suuremat DOFi, võib ta ka suurema sensoriga kaamerale lühema objektiivi osta.

b)-ga olen tegelikult isegi päri. Teleobjektiivi näiline pikenemine küll ei mõjuta eri suurusega, kuid ühesuguse pikslitihedusega sensoritega kaameratega sama objektiiviga sama ava juures samast kohast tehtud piltide eraldusvõimet, kuid positiivne on see, et läbi pildiotsija vaadates suurendab poolkaadri kaamera pildiotsijast paistvat kujutist rohkem, mis teinekord on päris abiks kaugel oleva linnuliigi vms määramisel. Mõtlesin enne liiga piltide peale ja see nüanss ei tulnud meeldegi.
Seega täiesti asjalik eelis kirjas!

Kuna sensori suuruse mõju pildile olen ma juba ammu enda jaoks selgeks mõelnud, siis ega mul polegi millestki muust aru saada, kui mõttelõksudest, mis inimesi panevad asjast teisiti aru saama. Crop sensor ongi see, mida nimi ütkeb - see teeb juba pildistamisel kujutise servade mahalõikamise ära. Täiskaadri puhul saab samast kohast sama fookuskauguse ja avaga objektiiviga tehtud pildist sama tulemuse arvutis croppides. Sensori poolt kinni püütud kujutise enda kvalitatiivsed omadused (eraldusvõime, DOF jms) aga sõltuvad juba muudest faktoritest kui sensori küljemõõdud. Jään sellele seisukohale kindlaks. Seega pole meil mõtet sel teemal pikemalt vaielda ja viisakusi vahetada.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 29 Dets 2012 09:46

"kuid positiivne on see, et läbi pildiotsija vaadates suurendab poolkaadri kaamera pildiotsijast paistvat kujutist rohkem, mis teinekord on päris abiks kaugel oleva linnuliigi vms määramisel."

täiesti ilmselt pole sa normaalse kaamera pildiotsijast läbi vaadanud, kui poolkaadri pisikest ja pimedat kiidad. ja ega ka muust vist väga aru saanud, aga sellest pole midagi. kõik ei peagi kõigest aru saama, aga mis põhjusel sa sellelt tasemelt kedagi õpetada üritad?!
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 29 Dets 2012 11:01

Püüan eriti pikatoimeliste jaoks seletada veel korra ja sedakorda piksleid mängu toomata. Ehk saavad vanakooli mehed nii paremini aru.

Läheme hoopis pimikusse. Pimikus on fotosuurendi, milles on m/v negatiiv, mis jätab säritamisel kadreerimislauale kena terava ja detailse kujutise.
Nii. Teeme mõned ettevalmistused. Lõikame ühest ja samast suurest fotopaberi lehest 27x18, 18x12 ja 12x8 cm paberid. Samast paberist pärit eri mõõtu lehed toimivad samal kõrgusel astetseva ja korrektsele säritusele seadistatud fotosuurendi pea all nagu sama tehnoloogiaga toodetud (sh sama värvitundlike elementide muster, sama tundlikkus, sama signaali/müra suhe, sama bitisügavus, sama dünaamiline ulatus jms) sama pikslitihedusega, kuid eri mõõtu sensorid sama fookuskauguse ja avaga objektiivi taga statiivile asetatud kaamera M režiimis.

Ettevalmistused tehtud, sätime kaadreerimislaua kenasti 27x18 kaadri jaoks paika, paneme lauale 27x18 fotopaberi ja säritame foto paberile. Paber ilmutisse. Tehtud!
Nüüd sätime kaadreerimislaua suurendi pea asendit muutmata kenasti 18x12 kaadri jaoks paika, paneme lauale 18x12 fotopaberi ja säritame foto paberile. Paber ilmutisse. Tehtud!
Nüüd sätime kaadreerimislaua suurendi pea asendit muutmata kenasti 12x8 kaadri jaoks paika, paneme lauale 12x8 fotopaberi ja säritame foto paberile. Paber ilmutisse. Tehtud!

Ilmutamise edasist protsessi ei hakka kirjeldama, kuid peaks olema arusaadav, et kõik need kolm fotot tulevad ühesuguse detailide lahutusvõimega, kujutise detailid on samas mõõtkavas kuid mida väiksem on leht, seda rohkem jääb fotolt välja kaadri servi. Täpselt sama moodi mõjub samast kohast sama fookuskauguse ja avaga pildistamisel sensori suurus.

Paha lugu, kui keegi, kes sellest aru ei saa, veel teisigi õpetab!
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 29 Dets 2012 11:17

ex-ex-enn kirjutas:täiesti ilmselt pole sa normaalse kaamera pildiotsijast läbi vaadanud, kui poolkaadri pisikest ja pimedat kiidad. ja ega ka muust vist väga aru saanud, aga sellest pole midagi. kõik ei peagi kõigest aru saama, aga mis põhjusel sa sellelt tasemelt kedagi õpetada üritad?!

Kahtlen, kas sa ise oled, kui minu jutu peale sellise jura kirjutasid. Täiskaadri pildiotsija on küll valgem ja avaram, kuid sama fookuskaugusega teleobjektiivi kasutamisel ei suurenda eemal asuvat pildistatavat väikest objekti nii palju kui poolkaaderkaamera. Poolkaadril mõjub fookuskauguse näiv pikenemine reaalselt vaid pildiotsijas. Olen korduvalt käinud pildistamas, kaasas nii poolkaaderkaamera, kui ka filmikas (F100). Täiskaadersensoriga digikaamerat ma endale veel soetanud ei ole, kuid olen ka sellised korduvalt käes keerutanud ja nendega isegi pilti teinud.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 29 Dets 2012 17:09

Ok, pärast praktilist katset tundub siiski, et eksisin. Proovisin täiskaadrikaameraga ja poolkaadrikaameraga sama 300mm objektiivi abil eemalt lugeda pakendil olevaid eri suuruses tillukesi kirju. Kuigi suutsin poolkaadriga algul lugeda ära väiksemad kirjad kui täiskaadriga, selgus, et põhjus oli hoopis selles, et täiskaadri kaamera pildiotsija nägemisteravuse korrigeerimise regulaator oli minu silma jaoks pisut paigast ära. Seega fookuskauguse näiv suurenemine on näiv nii sensoritasapinnal kui ka pildiotsijas ja sellist näilisust ei saa ju ometi eeliseks pidada. Seega tõmban maha selle ainsa poolkaadri eelise, mis enne kirja läks.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 29 Dets 2012 18:20

Võtan ette veel ühe ex-ex-ennu pärli:
ex-ex-enn kirjutas:1. objektiivi eraldusvõimet mõõdetakse joontes (joonepaarides) millimeetrile. mitte sensori külje kohta.
2. väiksema küljega sensoril on vähem millimeetreid, seega ka jooni (joonepaare). punkt.


1. jah, joontes MILLIMEETRILE.
2. vähem jooni, vähem millimeetreid, kuid jooni millimeetrile ikka sama palju. Punkt.

Ja see mees veel vingub teiste kallal, et teised olgu siin foorumis vait, et tema pärlid saaksid rahus hiilata!
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 30 Dets 2012 00:58

tunnen kaasa mõnes mõttes...
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas German » 31 Dets 2012 04:11

Kuulge, mul sai popkorn otsa. Keegi toob uue?!
German
 
Postitusi: 451
Liitunud: 05 Apr 2009 15:48
Asukoht: Tartu

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 31 Dets 2012 11:20

metsameestel on pikad pühad, uusi avastusi on oodata ehk 5. jaanuari paiku.
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 31 Dets 2012 12:33

Head vana lõppu Hiiumaale ka!
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 01 Jaan 2013 01:36

hua! harjumaalegi. vana-aasta lõpp oli nii töine, et ei jõudnud enne jaole...

väike ettepaneks siiski oleks just alanud aastaks, sellised personaalsed asjad võiks edaspidi meiliteel arutada. mitte et mul sellest vähekasutatavast seinast kahju oleks, aga inimestest on.
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 01 Jaan 2013 19:18

et inimestel igavaks ei läheks, lisan hagu. väike teoretiseerimine sensori suuruste teemadel väljatrüki loetavuse nurga alt koos illustratsioonidega: http://fotoretked.wordpress.com/2013/01/01/suurus-loeb/

ei mingit matemaatikat, sama suur väljatrükk, sama palju megapiksleid ja sama objektiiv. ainult erineva suurusega sensorid.
ex-ex-enn
 

EelmineJärgmine

Mine Olympuse foorum

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist