Pole aru saanud...

Olympuse tehnika foorum - mida osta, kuidas kasutada?

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 27 Dets 2012 09:21

pikalt mõeldud, hästi mõeldud. tegelikult oli küsimus, kas crop-i mõjul ka objektiivi valgusjõud väheneb.

mis aga üld-filosoofilisse arutlusse karude teemal puutub, siis ka see on siin juba läbi arutatud, et väiksema sensoriga süsteemil on teatud eelis pikemate fookuskauguste osas. nagu ka see, et väiksema sensori puhul kaotame eraldusvõimes.
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

Reklaam

Reklaam
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 27 Dets 2012 10:30

Ma miskipärast ei usu, et objektiivi läbiv valgushulk sõltuks selle taga oleva sensori suurusest. Kui sensorid on sama pikslitihedusega, peaks iga piksel saama ikka sama suure portsu footoneid.

Mis puutub karude pildistamisesse, siis sama pikslitiheduse juures on eelis ikka suuremal sensoril, sest sama objektiiviga samast kohast pildistades saab sama detailsuse juures kaasa ka kaadri servad, mis väiksema sensori puhul maha lõigatakse. Maha lõigata saab hiljem ka arvutis aga proovi sa cropsensori poolt juba "maha lõigatut" vajaduse korral tagasi saada!

Väiksem sensor ei tähenda automaatselt väiksemat eraldusvõimet. Kujutame ette hüpoteetilist täiskaadermõõdus sensorit, millel on kokku 6 pikslit (3x2). Ja sinna kõrvale suvalist kaasaegset cropsensorit.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 27 Dets 2012 10:47

usuga pole siin midagi pistmist, fookuskaugus ja suhteline ava on füüsikalised suurused, mis ei muutu väiksema sensori kasutamisel..
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 27 Dets 2012 10:55

Seda minagi räägin, et sensori suurus ei muuda objektiivi omadusi!
Sensori eraldusvõime ei sõltu sensori suurusest vaid pikslite tihedusest pinnaühikul.
Sensori suurus määrab vaid selle, kui suur tükk kujutiseringist pildiks lõigatakse.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 27 Dets 2012 11:21

"Väiksem sensor ei tähenda automaatselt väiksemat eraldusvõimet"

kuna objektiivi omadused, kaasaarvatud selle eralduvõime, ei muutu, siis väiksemalt pinnalt paratamatult saame kehvema eraldusvõimega kujutise sama objektiivi kasutades.

aga sellest on ka siin juba juttu olnud, kui sa oleksid jälginud.
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 27 Dets 2012 12:12

Kui jutt on kujutise detailide eristamise võimest, siis sensori küljemõõtude suurus ei mõjuta sama objektiivi kasutamisel absoluutselt kujutise eraldusvõimet. Seda mõjutab pikslite tihedus pinnaühikul. Kas väidad, et kui sensoril teipida kinni 1/3 laiuselt kõik servad, siis keskel avatuks jäänud pikslite eraldusvõime langeb?

Minule koolis õpetati, et mingi faktori mõju uurimiseks muudetakse vaid seda faktorit ja muud parameetrid jäetakse samaks. Mulle tundub, et sina suurendad koos sensori suurusega automaatselt ka sensoripiksli suurust, eeldades konstantset pikslite arvu ja kirjutades siis sellest tuleneva efekti sensori suuremate küljemõõtude arvele.
Mina eeldan, et pikslitihedus jääb samaks ja crop sensoril on lihtsalt väiksem arv piksleid. Crop = maha lõigatud, mitte mõõtmetelt vähendatud!

Kuidas saab hüpoteetiline täiskaadri küljemõõtudega 6 pikslist koosnev sensor olla detailide eristamise võime poolest parem, kui mõni Olympuse m4/3 kaamerates kasutav sensor?
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 27 Dets 2012 12:21

tundub, et kiilus kinni. mina lahkun vestlusest.
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 27 Dets 2012 18:52

Panen siia oma jutu ilmestamiseks lingina üles kunagi ühe sarnase arutluse jaoks tehtud piltidega selgituse.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Külaline » 27 Dets 2012 19:38

Metsameestele ei tohi ikka nii peent asja nagu fotoaparaat kätte anda. Täitsa lolliks arvutand end.
Et siis väidad, et mida väiksem sensor, seda parem pilt? Miks terve muu maailm räägib vastupidist?
Külaline
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 27 Dets 2012 20:16

Külaline kirjutas:Metsameestele ei tohi ikka nii peent asja nagu fotoaparaat kätte anda. Täitsa lolliks arvutand end.
Et siis väidad, et mida väiksem sensor, seda parem pilt? Miks terve muu maailm räägib vastupidist?

Kus ma seda väitnud olen, et mida väiksem sensor, seda parem pilt?
Mina väidan, et sensori mõõdud ei mõjuta sama fookuskauguse ja avaga objektiiviga samast kohast tehtud pildi eraldusvõimet. Eraldusvõimet mõjutab muude tingimuste võrdsuse puhul pikslite tihedus (Nikon D800 on parema detailide eraldusvõimega kui Nikon D3, kuigi sensori suurus on sama; Nikon D5200 on parema detailide eraldusvõimega kui Nikon D40). Sensori suurus määrab samast kohast sama fookuskauguse ja avaga pildistatud pildi puhul vaid selle, kui suur tükk objektiivi kujutiseringist pildiks muudetakse.
See, et sensori suurus mõjutab eraldusvõimet, kõlab umbes sama jaburalt, kui see, et akna suurus mõjutab aknast avaneva vaate detailsust.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Külaline » 27 Dets 2012 22:31

Mine metsa tagasi oma piksliralliga. Igaüks oskab aparaadi mudeleid ja megapiksleid ette lugeda. Keda see kotib.
Külaline
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 28 Dets 2012 01:58

Mõned tänapäevased täiskaadrikaamerad oskavad pilti lugeda ka poolkaadrirežiimis (kui ette on keeratud poolkaadrile mõeldud objektiiv). Kui me nüüd püüame ette kujutada, et kaamera ees on täiskaadrile mõeldud objektiiv, kuid pilt loetakse vaid poolkaadri alalt, siis mis pagana pärast peaks selliselt loetud kujutise lahutusvõime olema millegi poolest kehvem, võrreldes sellega, kui sama objektiiviga loetakse pilt terve täiskaadersensori ulatuses?
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Külaline » 28 Dets 2012 11:47

Kedagi ei huvita sinu pseudoteoreetilised arvutused kaadri keskel. Pilti tehakse terve sensori pinnaga ja siis ON vahe, on sul pisike, pool-, või täiskaader sensor, või veel suurem. Ole nüüd nii kõva mees ja lükka see väide ümber. Mingi absurd möla käib, kuimuloleks seevõiteine objektiv sellevõiteise sensori ees. Räägi asjast ka.
Külaline
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 28 Dets 2012 12:24

Külaline kirjutas:Kedagi ei huvita sinu pseudoteoreetilised arvutused kaadri keskel. Pilti tehakse terve sensori pinnaga ja siis ON vahe, on sul pisike, pool-, või täiskaader sensor, või veel suurem. Ole nüüd nii kõva mees ja lükka see väide ümber. Mingi absurd möla käib, kuimuloleks seevõiteine objektiv sellevõiteise sensori ees. Räägi asjast ka.

Ega ma eeldagi, et kõik kunstiinimesed minu jutust aru peaksid saama. Kes saab, selle jaoks peaks juba olema piisavalt.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 28 Dets 2012 12:26

tsiteerides klassikut - härra, olete teie vast üks naljamees!
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 28 Dets 2012 12:44

Nii palju veel lisaks, et tahaks loota, et keegi ei pane sensori mõõtude arvele seda kujutise detailsuse paranemist, mis saavutatakse, kui minnakse pildistatavale objektile lähemale või kui samast kohast pildistamisel kasutatakse pikemat toru.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Külaline » 28 Dets 2012 12:54

Täitsa segast hakkas panema...

See on kui metsamees arvuti taha lasta...
Külaline
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 28 Dets 2012 13:00

Kas tohib küsida, mis haridusega inimene Te ise olete? Nimi mind ei huvitagi, aga haridustaseme ja olemasolu korral erialase profiili vastu tunneks küll huvi.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas ex-ex-enn » 28 Dets 2012 13:47

vabandan, ma arvasin, et asi enam naeruväärseks minna ei saa. sai küll.
ex-ex-enn
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 28 Dets 2012 13:56

Naeruväärne jah, et suuremate sensori mõõtude poolt kujutise eraldusvõimele osutatava positiivse mõju toetajatel on argumendid otsa lõppenud ja jäänud on vaid isiklike solvangute pildumine ja niisama tühi ärplemine.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Külaline » 28 Dets 2012 14:05

Kõrgelt harituna ja hästi profileerituna peaksid sa aru saama, misasi on pikslipedendus. Justnimelt, see piinlik olukord, mille sa tekitasid ongi pikslipedendus.

Kas seda ümberlükkavat tõestust ei tulegi siis? Et pindalalt suur kaader on alati parem kui väike kaader? Isegi kui reso on lahjem?
Külaline
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 28 Dets 2012 15:26

Kui külaline tembeldab minu võrdlused pikslipedenduseks, siis jääb arusaamatuks, mida ta tõenduseks ootab?

Kui tema (ja ex-ex-ennu) arvates isegi vaid ühest pikslist koosneva täiskaadrimõõdus sensoriga kaamera toodaks parema kujutise lahutusvõimega pilti kui suvaline cropsensoriga kaamera, sest täiskaadril on ju suurem sensor ja see väidetavalt tähendab paremat kujutise lahutusvõimet (mis sest, et see täiskaadersensor suudab toota vaid pildi, mis arvutiekraanil paistab pikslisuuruse täpikesena, mis on täiskaadri suurema vaatenurga ulatuses olnud detailidest kokku sulatatud keskmist värvi (tüüpilisel arvutiekraanil paistab lähemal uurimisel pealegi RGB kolmikuna) ja alles tublisti suurendatuna muutub ekraanil selgemalt nähtavaks ühetooniliseks ristkülikuks, kust ühtki pildistamisel kaadris olnud detaili eristada pole võimalik), siis las ta olla pealegi.

Ma ei oskaks ilma pikslite võrdlemisse laskumata kuidagi selgitada, miks esimeste täiskaadrikaamerate (nt Contax N Digital oma 6 Mpix lahutusvõimega) pilt jääb kujutise lahutusvõimelt alla enamikule kaasaegsetele poolkaadrikaameratele. Ja mul pole neid vanu täiskaaderkaameraid ka kusagilt võtta, et see katseliselt tõestada. Mõtlemisvõimelisele inimesele siiski veelkord kaasa mõtlemiseks: kui 300 mm fookuskaugusega objektiivi kasutades on esimese digitaalse täiskaadri (Contax N Digital) suurema vaatenurga pealt laekuva kujutise registreerimiseks iga vaatenurga kraadi kohta rohkem kui kolm korda vähem piksleid, kui sama fookuskaugusega objektiiviga Panasonic Lumix DMC-G5 sensori suurema pikslitihedusega m4/3 kaadri 2x kitsama vaatenurga puhul, siis kuidas saavutatakse see täiskaadri sensori suurusest tulenev väidetav kujutise parem lahutusvõime? Täiskaadril on vaatenurga kraadisekundi kohta u 6 pikslit, m4/3 puhul u 19 pikslit.
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Sulev12345 » 28 Dets 2012 15:45

Sulev12345 kirjutas:Täiskaadril on vaatenurga kraadisekundi kohta u 6 pikslit, m4/3 puhul u 19 pikslit.

Vabandust! Arvutus oli siiski kraadiminuti kohta!
Sulev12345
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Külaline » 28 Dets 2012 15:48

Siis ikkagi on tõde see, et mida väiksem sensor, seda parem pilt. Krt kui kraadisekundid nii ütlevad, no mida me vaidleme.

Contax N oli maeiteamitmes täiskaader sensor, Kodak tegi esimese, Canoni keres.
Külaline
 

Re: Pole aru saanud...

PostitusPostitas Külaline » 28 Dets 2012 15:52

Külaline kirjutas:Siis ikkagi on tõde see, et mida väiksem sensor, seda parem pilt. Krt kui kraadisekundid nii ütlevad, no mida me vaidleme.

Contax N oli maeiteamitmes täiskaader sensor, Kodak tegi esimese, Canoni keres.

Eelmises näites tõin ma välja selle, et väiksem sensor on ka suurema pikslitihedusega. Ja seda, et kujutise eraldusvõime sõltub pikslitihedusest, olen rääkinud algusest peale. Samas sensori suurusest see ei sõltu.

Canoni esimesed polnud päris filmikaadri mõõtu vaid olid sellised "peaaegu" täiskaadrid. Ma ei tahtnud nende mängu toomisega pilti veel kirjumaks teha.
Külaline
 

EelmineJärgmine

Mine Olympuse foorum

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist